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Thema: ABA und Essigspray (http://test.auties.net/topic.php?id=1685)

Geschrieben von: 55555 am: 25.04.08, 11:46:50
Kann hier jemand bestätigen, daß nach der klassischen ABA-"Therapie" den autistischen Kindern auch Substanzen wie Essigspray ins Gesicht gesprüht wurden und das teilweise inoffiziell noch heute angewandt wird?

Geschrieben von: schrödingerscat am: 19.05.08, 22:15:48
Hallo!

Bin ganz neu hier, um mich kurz vorzustellen: Bin Mutter eines sechsjährigen Autisten.

Wie wohl die meisten Eltern habe auch ich das Internet nach der Diagnose durchforstet, um zu sehen, ob/wie ich meinem Sohn "helfen" kann und bin dabei auch über ABA/VB gestolpert und daran hängen geblieben. Folgende Aspekte möchte ich hierzu einfach kurz vorstellen:

- WEnn ich Deine Frage lese und viele andere Beiträge zu ABA bin ich völlig schockiert und irritiert, weil es für mich so gar nichts mit dem zu tun haben scheint, was ich dabei gelernt habe. DAs ABA/VB was ich kennen gelernt habe, arbeitet ausschließlich mit Spaß und Motivation des Kindes. OK, jetzt könnte man sicher diskutieren, was bedeutet "Spaß" aus der Sicht des Kindes? Letztendlich weiß ich das natürlich nicht, ich sehe nur, dass er lacht, freiwillig mitmacht und an keine Situation/geografischen Raum dabei gebunden ist. Spaß wird dabei per Definition nur danach ausgerichtet, was das Kind als Spaß empfindet, nciht was ich als Elternteil als "pädagogisch sinnvollen Spaß aus NA-Sicht" erachten würde!

- ABA hat ja eine gaaanz lange Historie. DAs was ich gelesen habe, was hr. Lovaas damals gemacht hat (nur am Tisch sitzen, auch mit Strafen -wie in Deiner Frage-, zig Stunden in der Woche....) ist definitiv NICHT Bestandteil meiner Vorgehensweise. Das heutige ABA/VB arbeitet anders, wobei es natürlich wie immer im Leben von der individuellen Ausgestaltung einzelner Personen abhängig ist, was daraus gemacht wird.

- Das Therapien, die das "Autistische wegtherapieren" wollen von Autisten nur mit höchsten Unmut angesehen werden können, finde ich mehr als verständlich. Ich nutzte dieses Form -ich würde es auch nicht Therapie nennen wollen, sondern einen Weg "Lernen zu lernen" aber zum Beibringen von Alltagsfertigkeiten auf diesem Planeten. Mein Sohn ist frühkindlicher Autist und bei diesem Weg geht es um ganz grundsätzliche Fertigkeiten wie Sprechen, Anziehen, ... alles was man halt braucht, um auf diesem Planeten ein möglichst selbstbestimmmtes Leben führen zu können. Es geht also um Fertigkeiten, die -denke ich mal- viele Autisten, die hier schreiben, auch ohne besondere Förderung erlernt haben, was aber bei vielen frühkindlichen Autisten nicht der Fall ist. Aber der Zweck heiligt dabei natürlich nicht die Mittel, sondern wie oben angeführt alles ohne Zwang. (Genaue Details gerne auf Anfrage, will hier nicht die ganze Mail sprengen....)

Ich meine zu sagen "Die Umwelt soll sich nach dem Autisten richten, nciht der Autist nach der Umwelt" kann ich zwar inhaltlich voll nachvollziehen, allein nützt dieser Anspruch irgendetwas für die Realität da draußen, die mein Sohn erlebt, erleben muss, wenn ich die Haustüre öffne? Ihn darauf bestmöglich darauf vorzubereiten, ohne seine Notwendigkeiten aus den Augen zu verlieren, dass ist die Herausforderung die einfach existiert. Wir machen das ganze nun schon seid zwei Jahren. Mein Sohn ist mit Freude dabei und hat viele Alltagsfertigkeiten gelernt (so ist es für alle Seiten doch wesentlich befriedigender, wenn er sagen kann "Ich möchte eine Apfelschorle" und binnen zwei Minuten eine in seinen Händen hält als noch vor zwei Jahren, wo er nur "quietschende Laute" von sich geben konnte und immer frustrierter wurde, weil ich nun aus dieser Form der Kommunikation nicht sofort erkennen konnte, was er gerade wünschte.)

ABer warum ich mich hier auch angemeldet habe: DAs ist mein aktuelle Ansicht, Ergebnis meiner Überlegungen nach bestem Wissen und Gewissen. ABer das ist ein fortlaufender Prozess, immer offen für neue Erkenntnisse. Wenn Ihr aus Eurer Sicht das kommentieren möchtet, würde ich mich sehr freuen.

Bitte habt Nachsehen mit mir, wenn ich nicht alles für Euch optimal/korrekt formuliert habe. Ich bin neu hier und muss noch viel Lernen.... .

Viele Grüße,
Sandra

PS Entschulidung, ist doch nicht so "kurz" geworden... .

Geschrieben von: 55555 am: 19.05.08, 22:27:51
Ja, ABA hat sich aus der Barbarei aufgrund der Kritik entfernt, es kommt aber vom Therapeuten an, was praktiziert wird und da gibt es offenbar Unterschiede.
Zitat von schrödingerscat:
Mein Sohn ist frühkindlicher Autist und bei diesem Weg geht es um ganz grundsätzliche Fertigkeiten wie Sprechen, Anziehen, ... alles was man halt braucht, um auf diesem Planeten ein möglichst selbstbestimmmtes Leben führen zu können. Es geht also um Fertigkeiten, die -denke ich mal- viele Autisten, die hier schreiben, auch ohne besondere Förderung erlernt haben, was aber bei vielen frühkindlichen Autisten nicht der Fall ist.

Diese oft geglaubte klare Trennung zwischen den verschiedenen Unterdiagnosen existiert so in der Realität nicht. Auch frühkindliche Autisten erlernen teilweise eigenständig Lautsprache. Damit will ich aber auch nicht behaupten, daß jeder Autist grundsätzlich gleich veranlagt ist.

Das ist ein komplizierteres Thema.
Zitat:
hat viele Alltagsfertigkeiten gelernt (so ist es für alle Seiten doch wesentlich befriedigender, wenn er sagen kann "Ich möchte eine Apfelschorle" und binnen zwei Minuten eine in seinen Händen hält als noch vor zwei Jahren, wo er nur "quietschende Laute" von sich geben konnte und immer frustrierter wurde, weil ich nun aus dieser Form der Kommunikation nicht sofort erkennen konnte, was er gerade wünschte.)

Lernen ist nichts Schlechtes, da stimme ich dir zu. Wie genau sieht ABA bei euch aus?
Zitat:
Bitte habt Nachsehen mit mir, wenn ich nicht alles für Euch optimal/korrekt formuliert habe.

Mir zumindest geht es in den meisten Fällen viel mehr um das Weltbild einer Person, weniger um die Worte.

Geschrieben von: schrödingerscat am: 21.05.08, 21:36:33
Hallo 55555,

vielen Dank für Deine Mail!

Ja, wie sieht ABA bei uns aus, gar nicht so einfach zu formulieren, weil vieles schon so im Alltag integriert ist.... .

Am besten kann ich es vielleicht anhand von seiner "Babysitterin" (irngendwie unpassendes Wort für einen Sechsjährigen....) beschreiben: Da Freitags der Kindergarten schon früher schließt und ich aber noch bis 16:00 Uhr arbeiten muss, holt ihn immer dieses Mädel (Heilpädagogik-Studentin) vom Kiga ab. Es fängt damit an, dass die beiden schon im Auto mächtig Spass haben, weil sie den selben Musikgeschmack haben und singend und rhythmisch kopfschüttelnd die Fahrt genießen. In meiner Wohnung angekommen wird der CD-Player angemacht und zu seiner Musik weiter getanzt (Musik ist neben Tieren, Zahlen und Buchstaben seine Leidenschaft). Wichtig ist eben der Aspekt, dass erst mal gar nichts gefordert wird, sondern im Gegenteil, nur Sachen zusammen gemacht werden, die dem Kind ganz viel Spaß machen (sog. "Pairing"). Wenn er genug vom Tanzen hat, holt sie ein Buch und er hat hier die konkrete Aufgabe, z.B Was er sieht in ganzen Sätzen zu formulieren. Da es sich um ein Tierbuch handelt ist er mit großem Interesse dabei. Oder es stellt sich die Aufgabe den Schuh auszuziehen. Da er das motorisch nicht schafft, bekommt er soviele Hilfestellung ("Prompt"), wie nötig, dass die Aufgabe erfolgreich gemeistert wird und dann wird er ganz doll verstärkt. Diese Erfahrung des "fehlerfreien Lernens" (soviel Unterstützung, dass die Aufgabe auf jeden Fall geschafft werden kann und dann auch noch Lob als hätte er es ganz alleine geschafft) war für meinen Sohn die totale Offenbarung. Bis dato hatte er irgendwie immer die Erfahrung gemacht, dass alle alles können nur er nie etwas und hatte es inzwischen auch ganz aufgegeben etwas zu versuchen. Nun hat er ganz neues Selbstvertrauen zu sich und neuen Aufgaben. Diese Hilfestellung und das Verstärken muss natürlich immer konsequent ausgeschlichen werden, damit er nicht abhängig davon bleibt/wird. Und es klappt -zumindest bei ihm- wirklich, dass die gemeisterten Aufgaben ihn so stolz machen, dass es Verstärkung für ihn genug ist und nicht künstlich weiter verstärkt werden muss (z.B. bei Tierpuzzeln).
Freies Sprechen hat er über das Thema "Manding" (= Wünsche äußern" gelernt. DAs moderne ABA/VB (dieser Anhängsel VB steht für Verbal Behaviour und besagt, dass man davon aussgeht, dass Sprache unter den gleichen Bedingungen erlernt wird wie jedes andere Verhalten) legt Wert darauf, dass man dem Kind etwas beibringt, wenn es die natürliche Motivation hat, etwas zu lernen. So bringt man z.B. das Wort "Keks" nicht an einer künstlichen Situation am Schreibtisch bei, wenn das Kind vielleicht gerade satt ist und auf eine Bildkarte schaut und das Wort "Keks" sagen soll. Es wird gelehrt, wenn man z.B. grad zusammen in der Küche ist, dass Kind Hunger auf einen Keks hat und auf die Keksdose deutet. Dann nimmt man den Keks raus und fordert das Kind auf, je nach Fähigkeitsstand entweder die Geste für Keks zu machen, den ersten Buchstaben zu sagen "K", das ganze Wort oder den ganzen Satz, je nachdem was das Kind schon kann.... . Kann es das noch nicht ganz, wir ihm geholfen und dann gibt es als natürliche Verstärkung natürlich direkt den ersehnten Keks.

Also: Gemeinsam Spaß haben, individuellen (Spezial-)Interessen des Kindes aufgreifen für Verstärkung und die gestellten Aufgaben immer erfolgreich zusammen beenden, so dass Verstärkung zum Schluss einer Aufabe immer garantiert ist und die Wahrscheinlichkeit erhöht, dass er von sich aus daran interessiert ist, das es so weiter geht.

(Einem Kind Essigspray ins Gesicht zu spritzen oder andere ekelige Grausamkeiten würden -ganz abgesehen davon, dass sie grundsätzlich ethsich völlig indiskutabel sind- ja genau das Gegenteil bewirken: Das Zusammensein mit demjenigen, der solche Dinge macht, würde mit Bestrafung verbunden werden und somit die Bereitschaft, sich auf diese PErson einzulassen ganz schnell auf dem Nullpunkt landen. Beim Pairing will man genau das Gegenteil: Das Kind soll merken, alleine etwas zu machen zwar schön ist, aber mit einer anderen Person zusammen noch mehr dazu führt noch viel tollere Dinge zu erleben. Der Anblick dieser Person soll dem Kind signalisieren: Verstärkung kommt gleich und nicht Bestrafung. Dadurch wird die Person -wenn alles klappt ;o) - selbst zum Verstärker. Mein Sohn freut sich auf jeden Fall immer total, wenn ich ihn sage, dass die oben genannte Studentin ihm vom Kiga abholt.

So, ich hoffe, ich habe das nicht allzu wirr erklärt (die ABA/VB-Fachbegriffe klingen für ungewohnte Ohren manchmal etwas seltsam) für weitere Fragen hierzu stehe ich gerne zur Verfügung :o)

Viele Grüße,
Sandra

Geschrieben von: bianka018 am: 21.05.08, 22:13:24
Hallo Schrödingerscat,

hm, ich muß ja sagen dass sich das alles ganz gut anhört, aber ist das nicht sowieso Aufgabe der Eltern/Mutter mit dem Kind so umzugehen? Ich meine ohne da gleich eine Therapie draus machen zu müssen, die von Anderen geleitet wird und von wem auch immer, bezahlt wird?

Gruß, Bianka

Geschrieben von: schrödingerscat am: 21.05.08, 23:54:15
Hallo Bianca,

mit dem Kind liebevoll umzugehen und ihn in seinen Interessen zu stärken etc. ist sicher Aufgabe der Eltern.
Aber bei ABA/VB kommt ja von der Vorgehensweise noch etwas mehr dazu, vor allem bezüglich Lerntheorie. Also mir waren einige Zusammenhänge vorher nicht so eindeutig klar. Und auch der WEg, wie bei nichtsprechenden autistsichen Kindern die Sprache gefördert wird bedarf schon ein paar erläuternede Informationen. (Also ist jetzt meine persönliche Meinung, vielleicht gibt es ja Naturtalente, die das aus reinem Bauchgefühl von alleine alles genau so gemacht hätten....)
Ob von anderen geleitet ... also mir tut der Austausch mit den Fachleuten, die die Therorien da hinter sehr gut kennen immer wieder gut. Aber mit der Zeit braucht man die "Anderen" ja auch immer weniger. Die Idee dieser Therapie ist ja gerade, dass Du als Eltern die Theorien dahinter verstehst und mit der Zeit immer weniger auf die "Externen" angewiesen bist. Ich brauche nur noch ganz selten einen kurzen Austausch.

Grundsätzlich: Ich möchte das hier nicht als Werbemails für ABA/VB verstanden wissen. Jeder muss eigenverantwortlich für sich versuchen zu erkennen, ob und welche Hilfen ein Kind benötigt und wie diese individuell am besten ausehen können. ICh wollte nur klarstellen, dass der schlechte Ruf, den ABA/VB teilweise besitzt zwar aus der Historie leider sehr begründet ist, aber es inzwischen Entwicklungen gegeben hat, die mit dem alten ABA nur noch soviel zu tun haben, als dass sie beide auf die grundsätzlichen Erkenntnisse von menschlichem Verhalten fußen. Welche Schlüsse/Vorgehensweisen sie daraus ziehen aber gänzlich verschieden sind (sein können, wenn die Handelnden verantwortlich damit umgehen, aber das ist ja mit allen Dingen im Leben so...).

Viele Grüße,
Sandra

Geschrieben von: Silvana am: 22.05.08, 09:06:20
schrödingerscat:

Das klingt nach dem was man auch in der Tierpsychologie für die Ausbildung von jungen Hunden oder Filmtieren einsetzt (zumindest wenn man es richtig macht).
Das ist keines falls abwertend gemeint. In der Entwicklung von Menschen und Tieren gibt es viele Analogien. Nur die Zeitliche Entwicklung ist eine andere.

Aber ich glaube das mit der Falschen Vorstellung von moderner ABA und dem aus was man früher darunter verstand ein Problem klar wird, was es öfter im Internet bei solchen Themen gibt. Informationen sind fehlerhaft zusammen gestellt, veraltet, von der neuen Entwicklung überholt oder sogar ganz bewusst,(von bestimmte interessens Gruppen) manipuliert.

Schön wenn man dann jemanden hat der aus eigener Praxis einen Aufklärt. Danke für den Interessanten Beitrag.

@5555 sicher ist es nicht ganz auszuschließen das irgend welche "Stümper" noch die alte Methode verwenden, sie wird sich wohl leider genauso wenig ausmerzen lassen wie die Festhaltetherapie oder die Legende von den "Kühlschrankmüttern".

Geschrieben von: 55555 am: 22.05.08, 17:48:47
ABA ist mir eben besonders dafür bekannt, daß auch über solche harmlos wirkende Dressur Autisten Verhalten eingetrichtert wird, das sie an NA angleichen soll, aber ihrer eigenen Natur widerspricht. Siehe dazu ganz oben im Lexikon.

Du schilderst in so begeisterten Worten, daß ich annehme deine Absicht ist ABA als superduper Methode anzupreisen. Kann sein, daß du das auch selbst glaubst, ich weiß es nicht. Die Anwendungsbeispiele wie sprechen und Schuhe anziehen lernen sind vermute ich auch die vermutlich am wenigsten kontroversesten, die dir eingefallen sind. Aber auch dabei gibt es aus meiner Sicht das Risiko, daß aufgrund dieses Programms das Kind in etwas hineingedrängt wird, das nach seiner eigenen Ordnung nicht dran wäre. Hier könnte man wohl streiten, ob die Ziele nicht unzweifelhaft wichtig sind. Ich weiß nicht, ich wage mir kein Bild anhand deiner Schilderung zu machen. Bewiesen ist die Wirksamkeit zudem offenbar nicht. Wer weiß schon was ein Kind sowieso auch alleine gelernt hätte oder ob es ohne ABA unter guten Rahmenbedingungen mehr gelernt hätte?

Lernpsychologie kann gefährlich sein, wenn man sie zu Dingen gebraucht, die einem Menschen eigentlich nicht entsprechen. ABA nahm wohl soweit ich es verstanden habe in seinen Anfängen an, daß man mit diesen Methoden das Gehirn noch so umformen könne, daß es zu einem NA-Gehirn wird.

Ich kann mir von eurer Situation nicht ausreichend ein Bild machen.

Geschrieben von: cony am: 22.05.08, 20:00:26
Ich kannte dieses ABA nicht und mußte im Net erst mal nachlesen.
Was da steht, finde ich garnicht schlecht, sofern es auch so umgesetzt wird.

[@ Zitat Bianka 018]
hm, ich muß ja sagen dass sich das alles ganz gut anhört, aber ist das nicht sowieso Aufgabe der Eltern/Mutter mit dem Kind so umzugehen? Ich meine ohne da gleich eine Therapie draus machen zu müssen, die von Anderen geleitet wird und von wem auch immer, bezahlt wird?

Naja kommt immer auf die Situation an.Zum Beispiel hat mein Sohn mit 3 Jahren immer noch keine 3 Wörter als Satz zusammenhängend sprechen können.
Ich dachte immer, wenn ich ihm viel vorlese und ordentlich mit ihm rede, wird das schon.
Die Logopädin sagte mir das genau das falsch war.
Kurze Ansagen und kleine Geschichten, die überschaubar sind, wären richtig.
Was ich damit sagen will, ist das man selbst mit besten Absichten viel falsch machen kann.
Von daher kann Hilfe von außen oft sehr förderlich sein, zumal wenn es dem Kind auch noch Spaß macht.

Geschrieben von: schrödingerscat am: 22.05.08, 20:24:28
Hallo 55555!

Tja, ein ausreichendes Bild könntest Du Dir wohl nur machen, wenn Du mal ein Nachmittag vorbei kommen könntest, um Dir selbst ein Bild von der komplexen Gesamtsituation zu machen... .

So kann ich auch nur in Frakmenten antworten:

- "Sie an NA angleichen soll, aber ihrer eigenen Natur widerspricht..." => wie in meinem allerersten Mail geschrieben: Da draußen vor der Haustür herrscht die Welt der NAs. Tue ich ihm einen Gefallen damit, wenn ich ihm überhaupt kein "Werkzeug" an die Hand gebe, damit umgehen zu können? Eure Forderung nach Enthinderung finde klasse, notwendig und überfällig. Aber es ist bis dato eine Forderung und hat mit der Wirklichkeit da draußen eben leider nichts zu tun. Mein Sohn lebt jetzt und muss jetzt jeden Tag da raus.

Meine wirklich interessierte Gegenfrage wäre hier: "Was genau entspräche denn dann der Natur meines Sohnes?"

- WEnn ich jetzt sagen würde, dass ich finde, dass mein Sohn genauso das Recht und die Pflicht hat zu Lernen wie alle anderen Kinder auch, wäre das was wo Du auch sagen würdest, dass sähest Du bei autistischen Kindern nicht?

- Die Problematik, dass man nicht weiß, was ohne eine bestimmte Art der Therapie/Förderung geschehen wäre, hat man ja mit allen Förderungen, dass begrenzt sich nicht auf ABA.

Unfehlbar ist mein Gefühl natürlich nicht, aber ich kann nur nach bestem Wissen und Gewissen sprechen und da würde ich sagen, dass es dazu geführt hat, 1) er etwas gelernt hat, was nun mal auf diesem Planeten wichtig ist (Sprechen + Alltagskompetenzen) + dabei Spaß hatte. (Das ich fast versucht bin zu sagen: Was will man mehr, da hat er fast mehr als die NA-Kinder, denn das können sicher so einige NA-Kinder nicht von sich behaupten, vor allem das mit dem Spaß, wenn man sich mal so unser Schulsystem anschaut....).

- Es gibt sicher noch eine Menge Menschen, die mit ABA/VB (oder anderen Therapien) anfangen, weil sie den Wunsch haben, alles autistische von ihrem Kind wegzutherapieren. Mein Ansinnen ist wie geschrieben, Sprache und Alltagskompetenzen zu vermitteln. Natürlich wird es zwangsläufig dabei viele Bereiche geben, die auf die NA-WElt geeicht sind.

- "Was nach seiner Ordnung noch nicht dran wäre". => Exterm schwer zu berurteilen, oder? Natürlich könnte man sagen, wenn er es noch nicht von alleine tut, ist es noch nicht dran bei ihm. Aber -wie bereits in einer anderen Mail geschrieben- hat er einfach das Selbstvertrauen verloren, die Dinge anzugehen und ist nach der erfüllten Aufgabe, der ERkenntnis es doch geschafft haben viel zufriedener als vorher (mein Eindruck)?

WEnn ich da jetzt mit meiner typischen NA-Denke und Argumentation auf dem Schlauch stehe, korrigiere mich bitte, dafür habe ich mich ja hier angemeldet. Ja, ich finde es nach derzeitigem Wissenstand eine gute Therapie, wenn man sie verantwortungsvoll einsetzt. Aber ich bin gerne bereit, mich eines besseren belehren zu lassen und möchte mich schon mal an dieser Stelle für die Diskussion von Herzen bedanken!

Viele Grüße,
Judith

Geschrieben von: 55555 am: 22.05.08, 20:42:36
Nach dem was du über ABA schilderst geht es denke ich nicht einmal um eine spezielle Therapie, sondern um einen Umgang wie mit allen Kindern, einen Umgang, der sich nach lernpsychologischen Annahmen richtet.

Meine Aufgabe sehe ich hier nicht darin dogmatisch dagegen zu sein. Es scheint mir mehr darum zu gehen, wie man mit autistischen Kindern umgeht und was man ihnen vermittelt.

Im Moment finde ich es schwierig eine Einschätzung abzugeben, daher lasse ich es lieber.

Habt ihr noch andere Lernziele als die Geschilderten, die ihr verfolgt?

Geschrieben von: dine am: 23.05.08, 12:00:48
Hallo,

möchte mich gerne mal einklinken.

Wie sieht aus deiner Sicht, 55555, die Brücke aus, die man bauen kann unter Berücksichtigung von "Forderung nach Enthinderung" und
wie es so in dem Beitrag von schrödingerscat berichtet wurde "...draußen vor der Haustür herrscht die Welt der NAs", sprich gewisserweise schon eine leichte Angleichung. Aber nur als Integration zu betrachten.

Denn man kann es drehen und wenden kongruentes Verhalten hat jeder Mensch, ob Autist oder nicht.

Wie sieht deiner Meinung nach der beste Weg aus. Ich denke einige, die hier schreiben versuchen durchaus sich ein Stück weit in die "Autistische Welt" zu denken (nach bestem Wissen und Gewissen). Es ist aber tatsächlich so, dass wenn jemand die Tür verlässt, die Möglichkeit bekommen sollte " klar zu kommen"und zwar selbstbestimmend....und hier wären wir wieder bei meiner Frage, siehe "Kommunikation", wie sieht deine Wunschvorstellung aus?
Wie sieht deine Forderung nach Enthinderung im Detail aus?

Dine